Entrevista de Marco Antonio Rocha

Professor do Instituto de Economia da Unicamp

Por Marcelo Adolfi

Entrevista realizada em 21/08/2020, por vídeo conferência

Revista Coonectar: Hoje teremos a honra de conversar com o professor do Instituto de Economia da Unicamp, Marco Antonio Rocha, especialista em Estudos Industriais. Professor, em primeiro lugar, agradecemos imensamente a sua presença e, para que eu não cometa nenhuma impropriedade ao fazer a sua apresentação, peço que você se mesmo se apresente. Boa noite!

Marco Antonio Rocha: Boa noite! Sou Marco Antonio Rocha, professor do Instituto de Economia da Unicamp, pesquisador do núcleo de Economia Industrial e da Tecnologia e pesquisador também do Centro de Conjuntura Econômica do Instituto de Economia.

Revista Coonectar: Quando estudamos o pensamento econômico brasileiro no século XX, especialmente naquele ciclo ideológico desenvolvimentista (1930 a 1964), identificamos um debate bastante fecundo entre diferentes correntes de pensamento. Havia ali figuras como Eugenio Gudin e Otávio Gouveia de Bulhões (entre os liberais); nomes como Roberto Simonsen e Celso Furtado (entre os desenvolvimentistas); além de pensadores radicais, como Ruy Mauro Marini; ou independentes, como Inácio Rangel. Como você vê o debate público no campo econômico, nesse início do século XXI? Podemos identificar correntes claras e nomes representativos?

Marco Antonio Rocha: Olha, eu acho que não dá nem para comparar o que era o debate econômico em meados do século XX, em termos de riqueza, em termos de originalidade do pensamento econômico brasileiro naquela época, em termos da envergadura dos pensadores, para além do pensamento econômico. Mesmo a corrente liberal, se pegarmos Mário Henrique Simonsen ou Roberto Campos eram figuras de envergadura imensa, o próprio Delfim Netto era uma figura de uma envergadura muito grande – e ainda é. Então, em primeiro lugar, fica claro que houve um empobrecimento. O nível dos debates, da ambição dos debates e das figuras interpretativas do debate, com todo respeito aos colegas da minha geração. Eu acho que isso tem um motivo claro: é porque se abandonou a ideia de construção nacional e desenvolvimento econômico. O debate econômico hoje se circunscreve à ideia de uma boa gestão macroeconômica. Ele é muito limitado no que ele pensa, muito limitado nos seus objetos e ele é muito limitado nas suas ambições. Daí decorre um empobrecimento geral do pensamento econômico hoje, especialmente em termos de Brasil.A questão central é essa. Dá para perceber que é a forma de continuidade. (...) Os liberais provavelmente vão continuar existindo por um bom tempo, mas, para além disso, o pensamento marxista tem procurado se renovar também. A gente tem um debate difícil na nossa corrente e as contribuições do marxismo em relação a economia também continuam presentes. A questão central, para não entrar em personalismo, é a articulação desses pensamentos com a política econômica e com as possibilidades de políticas econômicas. Então do ponto de vista da prática política de alterar a realidade mudou e também comparar as figuras daquele tempo com a capacidade e uma força política capaz de mudar a realidade brasileira também permitiu o surgimento de figuras de grande envergadura.

 

“Eu começo perguntando aos meus alunos ‘o que é Economia? ’ Você pedir para um profissional escrever o que é seu campo de saber já diz muito sobre esse profissional. Geralmente quais as respostas que se obtém? Algo em torno de “a economia é a ciência que estuda alocação e eficiência de recursos no espaço”. Isso é uma das coisas mais pobres para se definir economia que se pode ter.”

Revista Coonectar: Em uma mensagem aos jovens economistas, Maria da Conceição Tavares afirmou que “economia é uma ciência social e o seu nome originário tem que ser restabelecido, é Economia Política; era assim que se chamava no tempo de Adam Smith, Ricardo, etc.”. E ela arremata categoricamente: “tem que aprender História”. Como que você encara essa despolitização do debate econômico e o que o ensino de Economia nas universidades tem a ver com isso?

 

Marco Antonio Rocha: Esse é o segundo ponto do empobrecimento do debate. A homogeneização do currículo, uma adequação do currículo de Economia Política Internacional, o que mata a originalidade do pensamento econômico brasileiro. Eu gosto de responder essas perguntas com outra pergunta. Eu começo perguntando aos meus alunos “o que é Economia?” Você pedir para um profissional escrever o que é seu campo de saber já diz muito sobre esse profissional. Geralmente quais as respostas que se obtém? Algo em torno de “a economia é a ciência que estuda alocação eficiente de recursos no espaço”. Isso é uma das coisas mais pobres para se definir economia que se pode ter. Economia deveria ser primeiro definido como um ramo das Ciências Sociais que estuda a reprodução material das sociedades. Independente da sociedade que é. Por isso ela tem que se voltar para história, para a filosofia, para a antropologia, para entendermos as necessidades inclusive do mundo em que a gente vive. Porque o que está por trás dessa definição anterior, no fundo, é a naturalização do sistema econômico que se vive e um desligamento desse sistema econômico das suas especificidades. Isso acaba criando um perfil de economista pouco propenso a trabalhar e a propor mudar a realidade, porque ele aceita a realidade como um dado, é o que é (...). Isso diz muito. E é justamente esse o nosso esforço [no ensino de economia na Unicamp]: abandonar a noção equivocada da economia como uma pseudociência, que teria por objetivo ser uma ciência exata, em benefício da compreensão da economia como ligada às ciências sociais, ligada aos estudos históricos, vinda de uma tradição da crítica à Economia Política, vinda da capacidade de entender a especificidade do mundo em que a gente vive e entender dentro disso que a economia é uma coisa que está inserida dentro de uma teia de relações de poder (...). O princípio da economia política são as ciências sociais. O princípio da economia moderna é uma coisa de “agente econômico”, que não tem classe, não está inserido em uma relação de poder, não tem institucionalidade em volta dele. Toda essa naturalização que se faz da relação econômica no mundo moderno vai dar no final das contas num profissional que a gente forma em economia, embora a gente tente evitar isso durante a formação. Um profissional muito pouco questionador, que acaba aceitando com muita naturalidade muita coisa do mundo que a gente vive, sem questionamento em relação a isso. Esse é o ponto central sobre o que é ensinado no campo da economia hoje.

 

Revista Coonectar: Para quem conhece a história do curso de Economia da Unicamp sabe que ele não está associado apenas ao nome da Maria da Conceição Tavares, mas também de economistas como João Manuel Cardoso de Mello, Luiz Gonzaga Belluzo e também a toda uma tradição de ensino crítico e heterodoxo. Você acha que, neste início do século XXI, a Unicamp vem dignificando sua tradição ou ela se rendeu a essa tendência despolitizadora do ensino de Economia?

Marco Antonio Rocha: É preciso lembrar outros dois nomes importantes que faleceram esse ano, o professor Wilson Cano e, por causa da COVID [-19], o professor Carlos Lessa, que são dois nomes importantes entre os fundadores da Escola de Campinas. Atualmente a UNICAMP passou por uma adequação, seria um tanto difícil não se adequar a uma força muito maior envolvendo CAPES e toda institucionalidade que circunscreve a universidade brasileira. Mas acho que também ao mesmo tempo a gente conseguiu casar nossa tradição com essa necessidade de se adequar estruturalmente ao currículo. E com isso, acho tem um processo importante, que vivemos um processo de internacionalização. Ao longo desses anos certamente nos tornamos mais internacionalizados e estabelecemos mais diálogos com outras correntes heterodoxas que estão presentes em outras universidades importantes tanto na Europa quanto nos EUA. Houve modernização e alguma atualização do debate que é muito importante, mas eu acho que ainda está presente uma herança teórica em todos os trabalhos e uma tradição também de ensino e pesquisa de enxergar o ensino dentro de uma determinada maneira. Isso é importante, sobretudo, em relação a entender que o campo do economista é um campo de debate político. Essa tradição foi mantida viva lá.

Revista Coonectar: A historiadora Nícia Vilela Luz publicou, nos anos 1970, uma obra clássica denominada “A Luta pela Industrialização do Brasil”. Por que é importante lutar pela industrialização de um país e por que o atual processo de desindustrialização, pelo qual atravessa o Brasil, deve ser visto como algo preocupante?

 

Marco Antonio Rocha: Nenhum país se desenvolveu sem indústria. É uma besteira achar que um país como Austrália ou Nova Zelândia não tem indústria. Todo país desenvolvido passou por um processo de industrialização. Outra coisa importante de pensar: o Brasil talvez, muito provavelmente, foi um dos casos mais bem sucedidos de industrialização ao longo do século XX. A gente fez um processo, nem um pouco óbvio, que é sair de um país rural e agroexportador [na década de 1930] para chegar a quase 30% de participação da indústria [no PIB nacional na década de 1980] e aí se encerra um período e se começa outro [de desindustrialização], a partir dos anos 90, com um longo período de queda da participação da indústria para algo em torno de 10%. Tanto que é impressionante a velocidade de industrialização e também a velocidade desse processo de desindustrialização. Acho que nunca um país aumentou tanto sua produção nacional e num período tão curto. Isso é importante primeiro que porque a indústria tem uma série de características que outros setores não têm. A indústria tem maior encadeamento, tem maior capacidade de gerar outros empregos, a maior demanda da indústria dentro da própria indústria tende a se alimentar. Nenhum outro setor tem capacidade de fazer isso. Nenhum outro setor é tão intensivo em relação à tecnologia nenhum outro setor investe tanto em inovação tecnológica e nenhum outro setor tem tanto dinamismo no comércio internacional. É obvio que existe uma parte da estrutura do setor dos serviços que tem um alto valor adicionado e um alto dinamismo no mercado internacional. A questão é que esse setor, geralmente esse setor mais complexo de serviços, está ligado diretamente à estrutura industrial. Essa é uma primeira questão. A segunda questão é o que aconteceu com a estrutura industrial mundial. Uma parte fez bem o que a gente deveria ter feito, mas outra parte não, porque a estrutura industrial mudou muito, ela se tornou mais segmentada em relação à divisão regional e nacional de tarefas. A gente brinca que passou o período de “made in Brazil” ou “made in USA”. Hoje a indústria funciona em torno de cadeias. Mas dentro dessas cadeias, países perderam participação na indústria, países europeus perderam de forma diferente. Perderam mantendo empresas líderes, transnacionalizadas, para outros países, mas mantiveram o núcleo de maior valor, mais especializado nessas cadeias, dentro da propriedade do próprio país. Não foi o que aconteceu com a gente, por isso não dá para comparar nosso processo de desindustrialização com o que aconteceu na Europa ou em outros países. A gente passa por uma crise industrial, não conseguimos reproduzir uma política de suporte, de competição, para sustentar nossa indústria. Não articulamos nosso sistema industrial para passar para outro paradigma que não fosse o fordista. E aí veio a década de 90, com uma série de reformas amaldiçoando tudo que fosse política industrial e comercial e aí completou o serviço. O resultado disso é que a indústria que se esvaziou em um espaço de uma década, não conseguiu reagir nem um pouco com o retorno de algumas políticas industriais também nos anos 2000. É preocupante nos dois sentidos: o pouco que temos de indústria e como ela reage muito pouco também. E aí se completa essa tragédia com a Operação Lava Jato, com a completa destruição do nosso parque industrial e com o fim do projeto de transnacionalização das empresas brasileiras. Aí você tem uma espécie de tragédia em três atos que explica muito dessa crise industrial de longa duração, que já vai para quase 30 anos de esvaziamento da indústria brasileira.

 

Revista Coonectar: Nos anos 1920, o nacionalismo tenentista e o programa industrialista do Estado Novo estiveram intimamente associados ao anseio pragmático de fazer do Brasil, pelo menos, uma potência regional. Mesmo no período da Ditadura Militar, com todo o seu alinhamento diplomático com os Estados Unidos, não se abdicou desse vínculo entre militarismo e industrialização. Não é curioso que a gente perceba que, hoje, as Forças Armadas sejam insensíveis a esse processo de desindustrialização? Ou será que elas são uma “caixa preta” e nós não conseguimos enxergar um segmento nacionalista preocupado com essas questões?

Marco Antonio Rocha: Eu acho que primeiro a gente tem que fazer uma diferenciação. Há nacionalismos e nacionalismos. Essa é a primeira questão. Se a gente pensar no movimento tenentista, qual era a teoria base? O positivismo. O positivismo é um pensamento industrialista. Para além disso, depois teve uma série de doutrinas internacionais. Não é só no Brasil. Se a gente pensar o que moveu a industrialização da Argentina, também foi em grande parte a questão militar, o que moveu a industrialização do Chile foi interessante, foi também o complexo militar, se a gente pensar todo o sistema industrial da Índia ele é muito moldado com preocupações em relação ao complexo militar e mundo afora. A história da indústria no século XX é moldada por essa relação entre Forças Armadas e indústria, desde o século XIX, o surgimento de uma doutrina que entendia que se você não amparasse seu Exército, suas Forças Armadas, em um aparato industrial, você estava perdido, independentemente do seu contingente populacional. Agora, você precisava ter uma máquina industrial de guerra. Isso foi gerando uma preocupação durante todo o século XX. Isso marcava a doutrina militar que entendia que a indústria e a questão nacional eram coisas ligadas. O que é difícil do ponto de vista teórico, é o momento que isso se divide e onde questão nacional e indústria passam a não ser coisas intrinsicamente ligadas. Isso se volta para uma série de questões. Por exemplo, o próprio movimento de transnacionalização da indústria também tem uma questão relacionada a isso. Isso tem a ver em alguns países com o enfraquecimento de uma burguesia industrial que, no final das contas, também servia como suporte de classe a essa ideologia industrialista. E, no caso específico brasileiro, houve uma crise desse pensamento desenvolvimentista da ala militar a partir do segundo PND¹ e da crise do segundo PND. Com isso vai ganhando respaldo dentro do debate econômico junto às Forças Armadas, ao final do [II] PND, uma ala liberal desestatizante. Então o que a gente tem hoje, com os quadros do atual governo federal, é a ideia de que o desenvolvimentismo seria anacrônico. Esse pessoal se formou em uma visão de falência e de aderência plena, ou de abandono, ao nacional-desenvolvimentismo, com subordinação aos Estados Unidos, e isso se vai forjando em alianças nas operações internacionais, tanto no Haiti, como no Congo. Todas essas grandes figuras do governo Bolsonaro participaram de operações internacionais. E com isso se forjou uma ideologia que está relacionada a um nacionalismo que eu brinco que é o “nacional-entreguismo”(...).

Revista Coonectar: No livro “A Economia Brasileira”, Werner Baer diagnosticou que: “Um problema endêmico dos governos brasileiros, com exceção dos primeiros anos do regime militar, tem sido sua incapacidade de tomar decisões explícitas sobre que grupo socioeconômico deve suportar o peso de financiar programas governamentais e/ou de estabilização fiscal”. Essapassagem escancara uma dimensão importante na tomada brasileira de decisões econômicas: não há nada de exclusivamente técnico em uma decisão do Ministério da Fazenda e os atuais “tecnocratas” do Governo Bolsonaro sabem muito bem qual classe social eles defendem. Diante desse impasse que vivemos, existem decisões econômicas que podem contemplar as camadas dominantes e também os trabalhadores? Podemos encontrar, enfim, uma política pública que acolha o dono da Havan, os ruralistas, o mercado financeiro, o MST, o MTST e a CUT? Cabem todosem um mesmo projeto de país?

 

Marco Antonio Rocha: Vou chamar atenção para dois fatos. Primeiro: quem arbitra quando se faz política pública? Quem ganha? Quem perde? Segundo recorte que acho importante é o seguinte: as classes também não ocorrem “no espaço”. Elas estão inseridas em uma realidade social e com isso elas adquirem humanidade. O que significa isso? Classe se expressa em raça e gênero. Então, também quando se arbitra política econômica também se define qual raça e qual gênero vai pagar mais por isso e quem vai arcar com o ônus de todo esse processo. Por isso, quando a esquerda olha para o que a gente chama de identidade ela está fazendo sim recorte de classe social: quando a esquerda olha gênero, quando ela olha raça, a esquerda está fazendo recorte de classe social sim, está implícito isso. Agora, a esquerda ficou acanhada de levantar suas bandeiras e foi se acanhando cada vez mais ao longo dos anos 2000, 2010 e adotando cada vez mais um discurso tecnocrático, de centro, de neutralidade e trocando o seu jogo. Deixou de ser o “trabalhador”, o “operariado” para ser a “nova classe média” e criou assim uma mistificação em relação ao que eram os jargões explícitos relacionados às classes sociais e isso despolitiza, afasta e confunde a esquerda em relação ao que no fundo é o recorte de classe.

Revista Coonectar: Nos EUA, no século XIX, a luta pela industrialização daquele país resultou numa guerra civil violentíssima; e não porque houvesse um lado “bonzinho” e um lado “malvado”, mas pelo simples fato de que as classes dominantes estadunidenses estavam polarizadas em projetos nacionais mutuamente excludentes. O Brasil não vive, hoje, uma situação parecida?

“Havia uma estrutura econômica mais robusta, suportada por capitais financeiros de origem nacional. A Operação Lava Jato tem uma precisão cirúrgica de afetar essa estrutura e por isso ela conseguiu desmontar o capitalismo brasileiro na velocidade impressionante de dois anos.”

Marco Antonio Rocha: Você também pode avançar na criação da hegemonia de um projeto nacional popular em que a correlação de forças dê peso ou que obrigue o outro lado a jogar segundo essa liderança. Isso não significa necessariamente derrota absoluta do antagonismo de classe, mas que tem certas correlações de força e de blocos políticos que não se sustentarão nesse processo. Agora, como será o recorte político disso é mais difícil de responder. O que vejo como um projeto excludente do desenvolvimentismo? Não vejo nenhuma fração da burguesia brasileira apoiando o processo de industrialização. Então, ele não será feito a partir de uma liderança empresarial, porque ela sequer existe. Por isso que é importante os setores populares entenderem a relevância que existe no debate de desenvolvimento econômico e no debate de industrialização como partes de um projeto de desenvolvimento nacional. Porque, provavelmente, não virá respaldo do lado empresarial. Então, caberá à construção da hegemonia popular a criação de um projeto nacional. Isso se inscreve na longa tradição do pensamento político brasileiro: como se pensa classe social no Brasil e os equívocos e revisões que foram feitas na relação entre classe e projeto nacional no país.

Revista Coonectar: E já que falamos na relação entre as vicissitudes brasileiras e as questões geopolíticas, vocêconsidera que ainda faz sentido resgatarmos outra tradição de leitura dos problemas nacionais – ligada a nomes como Moniz Bandeira e Kurt Mirow – que denunciava a ação desnacionalizadora dos trustes transnacionais? Ou seria essa uma discussão datada?

Marco Antonio Rocha: Qual a atualidade desse tipo de debate? É em torno da Operação Lava Jato. Durante o governo do Partido dos Trabalhadores se reorganizou o capitalismo no Brasil em algumas dimensões. Em relação ao grande capital, passamos por um processo desordenado de privatizações que gerou um setor de propriedade industrial confuso, o qual, em parte, foi reorganizado nos governos do PT, sob a liderança das instituições públicas – notoriamente, o BNDES e a Petrobras, e com menor protagonismo, dos bancos públicos como a Caixa Econômica Federal e o Banco do Brasil, através de seus fundos de participação e através dos fundos de pensão (isso somado ao que a gente pode chamar de o “grande capital brasileiro”). Então, vivemos uma reorganização da estrutura societária que implicou em uma concentração econômica em certos setores, que permitiu a algumas empresas brasileiras a capacidade de se internacionalizar. Sem julgamentos morais sobre esse processo – queremos chegar à estrutura concreta que ele constitui. Havia uma estrutura econômica mais robusta, suportada por capitais financeiros de origem nacional. A Operação Lava Jato teve uma precisão cirúrgica de afetar essa estrutura e por isso ela conseguiu desmontar o capitalismo brasileiro na velocidade impressionante de dois anos. A racionalidade de como isso foi feito é uma história que ainda precisa ser contada. Mas eu suponho que seja ímpar na história mundial o processo de industrialização de um país abortado e rifado em seus ativos internacionais, com essa celeridade. A ponto de deixar sem reação o grande capital brasileiro na defesa de seus interesses até mesmo regionais. As construtoras brasileiras fortalecidas por esse mesmo processo de concentração econômica passaram por esse mesmo desmonte. Se isso não for ímpar é certamente um caso curioso na história mundial.

Revista Coonectar: Há muito debate sobre o sentido dos treze anos de governo do Partido dos Trabalhadores em relação aos governos anteriores. Em artigo publicado por Rubens Ricupero na Folha de São Paulo, de 05 de maio de 2003, com o título, bastante sugestivo, de “Desindustrialização Precoce e Desemprego de Massa” lemos: “A tendência é que essa situação de autoperpetue, porque o ajuste à crise dos 80 foi feito na base de aumentar, não de reduzir, a dependência em relação aos financiamentos externos. A rigor (...) jamais saímos da crise da dívida. Apenas mudamos um tipo de endividamento – o com os bancos privados recicladores de petrodólares – por outro – o do lançamento de empréstimos e títulos a milhares de tomadores. Trocamos de dívida, mas não de canga, passando do pelourinho para o tronco, onde permanecemos de pés e mãos amarrados, sob o vigilante chicote dos feitores do mercado financeiro internacional”. Ou seja, o que vivemos, hoje, é uma consequência lógica do novo papel que o Brasil passou a assumir na divisão do trabalho do mundo globalizado, desde a implantação do Plano Real, em 1994?

 

Marco Antonio Rocha: Há algumas questões que precisamos separar aí. A primeira diz respeito à citação do Rubens Ricupero: vale uma ressalva. Melhora muito a situação [econômica nacional] a gente poder se financiar em moeda nacional. Por mais que isso ainda signifique, em última instância, que quem dita a política econômica é o mercado financeiro internacional, isso cria graus de liberdade em política econômica inexistentes em outro cenário, como quando majoritariamente a gente criava dívida externa. Aí sou eu, enquanto economista, respondendo. Há um ganho de qualidade na forma de financiamento da economia brasileira. Isso dito, eu considero – ou pelo menos tento ler – o neoliberalismo como uma estrutura sistêmica, relativa a um sistema global, um sistema de dominação e não apenas uma ideologia ou uma prática política. Então, se você considerar que os governos FHC e os do PT eram neoliberais, isso não quer dizer muita coisa. Porque nesses termos, eles só não seriam neoliberais se rompessem sistemicamente – como Venezuela e outros fizeram. Os governos do PT não foram antissistêmicos. Foram governos que tentaram operar dentro dos graus de liberdade que esse sistema permite – talvez levando essa atuação ao limite dele, sem comprar uma briga contra ele. Isso implica que boa parte da nossa crítica deva ser lida sob essa lente: como a falência da tentativa de construir um projeto nacional dentro desse sistema de dominação. Por isso que o PT não desenhou uma política industrial que alterasse a estrutura industrial brasileira: estava dentro dessa ordem macroeconômica que impede de se libertar sem questionar esse sistema que estamos inseridos. Mas o PT no poder não pode ser lido só como continuidade dessa ordem. Ele foi inegavelmente um governo mais socialista em várias áreas; um governo com recorte de classe muito diferente dos anteriores (ainda que sistemicamente tenha favorecido o capital financeiro). Universalizou e popularizou diversas políticas públicas do Estado brasileiro. Por exemplo, a universidade pública brasileira mudou de feitio, de forma e de pessoas que estavam lá dentro. As políticas de transferência condicionada de renda apresentaram diversos efeitos positivos. Temos que analisar esse período do PT de uma forma não dicotômica: havia contradições se movendo dentro desse sistema.

 

Revista Coonectar: Quando falamos em “romper com um modelo” ou “romper com uma lógica sistêmica”, eu queria voltar para aquela linha da crítica marxista da Economia Política, que afirma que os modos de produção são historicamente constituídos e, portanto, sofrem transformações no tempo. Nesse sentido, acrise capitalista que vivemos hoje é uma “crise da gestão capitalista” ou ela faz parte do fim do próprio capitalismo?  

 

Marco Antonio Rocha: Penso que, se um dia o capitalismo teve um papel civilizatório, hoje ele não tem mais. E que se algum dia ele teve algum, foi há muito tempo atrás. O século XX mostra que a dimensão civilizatória dele, na verdade, foi fruto de conquistas arrancadas pelo socialismo que produziram ganhos de humanização em um sistema inerentemente desumano. Hoje ele é uma bomba ecológica. Hoje ele desumaniza porque desintegra a capacidade produtiva de todos os países; porque o desenvolvimento técnico que ele promove é incapaz de absorver trabalho nas relações de produção vigentes. Dentro da lógica marxista, (...) atualmente, esse modo de produção é um atraso para essas forças produtivas. Óbvio que o capitalismo apresenta vantagem na aceleração do progresso técnico, mas a gente não controla a direção desse progresso, nem ele faz jus às necessidades da sociedade em que vivemos. Portanto, se temos que alterar o sentido e o uso do progresso técnico e a forma como se dão as relações de produção, isso significa que esse modo de produção não tem como mais ficar de pé.

 

Revista Coonectar: Aproveitando que você falou em uma “bomba ecológica”, eu arrisco aqui uma pergunta de natureza prática. Se o desenvolvimento do Modo de Produção Capitalista esteve associado à exploração energética dos combustíveis fósseis pelas potências do hemisfério norte, cujas indústrias estavam situadas em regiões de clima temperado, será que romper com a lógica capitalista também não implicaria em romper com a sua matriz energética? E, neste sentido, o Brasil – um país continental situado nos trópicos – não desempenharia um papel central neste processo? 

Marco Antonio Rocha: O Brasil poderia desempenhar um papel central, inclusive, no sistema capitalista (...). Se a gente pensar na história do século XX, ou antes até, poucos países conseguiram avançar em termos de expansão geográfica, dimensão territorial, com a capacidade de recursos naturais que a gente tem e uma série de outros fatores que envolvem a potencialidade do desenvolvimento nacional. Isso só não é feito porque a gente está inserido dentro de uma lógica de divisão internacional do trabalho que impede de questionar e modificar isso. (...) No fundo, eu acho que a gente deve traçar um plano de desenvolvimento nacional independentemente (...) da estrutura internacional que a gente tem. Mesmo outras formas de relações internacionais, como o multilateralismo, também podemos ficar em uma relação subordinada. Então, um projeto de desenvolvimento nacional não necessariamente se esgota em uma modificação do sistema econômico global que a gente vive (...). Retornando à sua pergunta que traz um ponto importante: (...) não adianta achar que o capitalismo permite confundir percalços ou barreiras. Isso é uma leitura de certa forma teleológica, imaginando que a própria contradição do capitalismo criará outra direção para o progresso técnico (...). O que comanda essa direção é a subordinação do trabalho, o ganho de eficiência, a geração de mais lucro e, portanto, não é um sentido de melhor ou pior, ou de capacidade de gerar mais ou menos externalidade dentro do próprio sistema. E para controlar o sentido desse progresso técnico do capitalismo, deveríamos estar já fora desse sistema: essas coisas estão estruturalmente ligadas.

 

Revista Coonectar: Professor, muito obrigado por essa conversa! Eu convido agora você a fazer as suas considerações finais, a partir de um tema que você já escreveu a respeito, que é o tema da“Revolução Brasileira”. Entre os anos 1950 e 1960, essa expressão era uma moeda corrente nos meios intelectuais do Brasil e hoje, no entanto, ela está desaparecida.

Marco Antonio Rocha: Acredito que a gente tem que recuperar a riqueza do pensamento político brasileiro. A gente tem que parar de se olhar como vira-lata e entender que esse país produziu um pensamento crítico de primeira grandeza e recuperar isso. Não só para recuperar em um sentido de curiosidade de museu: é parar retomar essa “construção interrompida”, para usar as palavras do [Celso] Furtado. Para entender onde ela se interrompeu e para onde a gente tem que prosseguir a partir daí.

Notas

¹O II Plano Nacional de Desenvolvimento (1974-1979) foi a política econômica do governo Ernesto Geisel para conter os efeitos recessivos da crise internacional do Petróleo de 1973.

Marcelo Adolfi, tem 38 anos, é professor de história, bacharel e licenciado em História pela USP.

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